Список форумов Amateur Rebreather Diver Club

Amateur Rebreather Diver Club

Добро пожаловать на форум ребризерщиков-самодельщиков !
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сайт переехал

Сайт переехал по адресу http://rebreather-diver.com

Через 10 секунд Вас автоматически перенаправит на сайт rebreather-diver.com, если Вам надоело ждать,то нажмите на ссылку http://rebreather-diver.com

Администрация сайта

Нагрудный vs Наспинный
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Amateur Rebreather Diver Club -> Серийные ребризеры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
DGeo
Модератор

   

Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 1507
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 2:01 pm    Заголовок сообщения: Нагрудный vs Наспинный Ответить с цитатой

Вот тут давеча перечитывал Мухинский сайтик.
Интересно как-то у нас все вышло… делали делали нагрудные модели аппаратов.

Много лет делали, потом раз… и стали делать наспинные. Смена ген. конструктора? Улыбка Потом опять таки возвращение к нагрудной концепции в ИДА-2000. Странный круговорот концепций.

_________________
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Snusmumrik
Активный участник

   

Зарегистрирован: 23.05.2008
Сообщения: 239
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заспинные аппараты - чисто рабочие, нагрудные - в первую очередь
аварийно-спасательные, ИМХО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валерий Мухин
Ребризеровод

   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1166
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из такой постановки вопроса выпадают сухопутные аппараты имеющие определенное сродство с подводными и участвующие в общей эволюции, которые были и нагрудные и наспинные и даже "сайдмаунтные" в стиле обычного противогаза (как пример КИП-7). Нагрудные очевидным образом имеют сродство с маятниковыми ребризерами (который за спину затруднительно закинуть). Плюс, нагрудные это почти единственный варинат в котором можно через торпедный аппарат пройти (особенно через старые - совсем узкие).
Естественное достоинство нагрудных - можно смотреть на то чем манипулируешь.
_________________
Делай что должен и пусть будет, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
DGeo
Модератор

   

Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 1507
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 4:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Snusmumrik писал(а):
Заспинные аппараты - чисто рабочие, нагрудные - в первую очередь
аварийно-спасательные, ИМХО.

Очень не развернуто Улыбка Не объясняет, почему практически все вражеские армейские аппараты нагрудные.

Валерий Мухин писал(а):
Из такой постановки вопроса выпадают сухопутные аппараты

Понятно, почему выпадают, в сухопутных ваще не учитывается гидростатика поэтому тут они мало интересны. Интересна такая эволюция именно в подводных.

Валерий Мухин писал(а):

Естественное достоинство нагрудных - можно смотреть на то чем манипулируешь.

И именно поэтому большая часть вражеских аппаратов нагрудные?
В теории нагрудные аппараты позволяют нести большую спарку за спиной где ей и положено быть. В теории нагрудные аппараты могут правильно работать только с одним мешком выдоха.
_________________
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Валерий Мухин
Ребризеровод

   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1166
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DGeo писал(а):
Понятно, почему выпадают, в сухопутных ваще не учитывается гидростатика поэтому тут они мало интересны. Интересна такая эволюция именно в подводных.


Однако это как айсберг - нельзя изучать только подводную или только надводную часть. Сухопутные и подводные аппараты делаись при взаимном влиянии и изучая только подводные мы теряем некоторые логические цепочки которые шли "через сухопутные аппараты".

DGeo писал(а):
И именно поэтому большая часть вражеских аппаратов нагрудные?


Я думаю, тут просто дела в тактико-технических традициях, которые пошли от маятниковых аппаратов. Когда делали из лариков Атлантис/Дольфин, легко и непринужденно перенесли аппарат с груди на спину. Ибо западные военные ПРИВЫКЛИ плавать с ребризером на груди, а дайверы с аквалангом за спиной.

DGeo писал(а):
В теории нагрудные аппараты позволяют нести большую спарку за спиной где ей и положено быть.


Причем здесь спарка? Для военных гораздо ценнее, что боец может повесить за спину обычный рюкзак с боевым барохлом, в то вермя как у него на груди ребризер.
Зато ребризер на спине позволяет использовать относительно небольшие буксировщики, которые все же удобнее размещать спереди.

DGeo писал(а):
В теории нагрудные аппараты могут правильно работать только с одним мешком выдоха.


Я думаю в выборе спина/грудь легкость дыхания играет совсем небольшую роль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
DGeo
Модератор

   

Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 1507
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерий Мухин писал(а):
Сухопутные и подводные аппараты делаись при взаимном влиянии и изучая только подводные мы теряем некоторые логические цепочки которые шли "через сухопутные аппараты".

Да влияния никто не отрицает, а вот про потерянные цепочки…
Шо есть такое в подводных аппаратах чего нельзя постичь без изучения сухопутных? ;)

Валерий Мухин писал(а):
Я думаю, тут просто дела в тактико-технических традициях, которые пошли от маятниковых аппаратов… Ибо западные военные ПРИВЫКЛИ плавать с ребризером на груди

Может быть конечно, но обычно только привычки тут мало. Например, наших это в свое время не остановило, хотя военные тоже привыкли плавать с аппаратом на груди. И теперь будут привыкать снова.

Валерий Мухин писал(а):

Причем здесь спарка? Для военных гораздо ценнее…

Я говорил не только о военных… например наплечные мешки это прямые потомки нагрудных аппаратов. Притом, что в случае инспиров итд даже без жесткого корпуса.

Валерий Мухин писал(а):

Я думаю в выборе спина/грудь легкость дыхания играет совсем небольшую роль

Наплечные мешки упрощают дыхание и освобождают пространство для тяжестей на спине. Таже история и просто с одним на груди. Имея мешок выдоха на груди мы имеем сразу и ловушку со сбросом влаги заборт. В то же время при вдохе газ сам гидростатикой проталкивается через канистру. Имеем упрощение конструкции плюс снижение вероятности развития барогипертензионного синдрома.
_________________
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vik
Активный участник

   

Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 570
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Snusmumrik писал(а):
Заспинные аппараты - чисто рабочие, нагрудные - в первую очередь аварийно-спасательные, ИМХО.
НАТО-вцы несколько другого мнения... (ЛАР-ы). Н на то они и Американцы. Улыбка

По собственному опыту, не могу не согласится со Снусмумриком:
Плюсы заспинных
1. Нагрузка при ВДОХЕ, в заспинных ребризерах - гораздо комфортнее (поскольку физиологичнее), чем подпор на выдохе, в нагрудных.
2. Одевать и передвигаться по суше намного удобнее, когда "рюкзак" ребризера - на спине (надеюсь спорить не надо Улыбка )
3. Защищает спину от всякик ударов и проколов (брюхо видно и можно защитить руками)
4. Позволяет легко оперировать (цеплять-отцеплять) как средствами буксировки пловца, так и диверсионными устройствами (мины).

Минусы:
Вижу пока один - отсутствие визуального контроля за аппаратом.

Из плюсов нагрудных, могу отметить некоторое удобство при ползаниях по всяким "дыркам" - легче контролировать "протискивание" аппарата в узости и выпутывание в случае зацепов.
И здесь прав Мумрик - как спасательные они более пригодны, чем заспинные.
Разумеется всё вышесказанное - ИМХО.

Упс! Пока писал, уже ответили Грустный
_________________
Человек предполагает, а... хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ArsLongo
Модератор

   

Зарегистрирован: 28.05.2008
Сообщения: 568
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А может просто время пришло (мода поменялась,технологии двинулись), на пример,когда то все автомобили все были заднеприводными.
_________________
Бригадир рапановой бригады
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валерий Мухин
Ребризеровод

   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1166
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DGeo писал(а):
Шо есть такое в подводных аппаратах чего нельзя постичь без изучения сухопутных? ;)


Эээ... Речь вроде бы шла об истории техники. Без наземных аппаратов история будет НЕПОЛНОЙ.

DGeo писал(а):
Например, наших это в свое время не остановило, хотя военные тоже привыкли плавать с аппаратом на груди. И теперь будут привыкать снова.


Как раз нет! ПЛАВАТЬ (!!!) наши боевые пловцы начинали именно с наспинными ИДА-59П и TП. А ХОДИТЬ по дну действительно ходили с нагрудными.

DGeo писал(а):
Я говорил не только о военных… например наплечные мешки это прямые потомки нагрудных аппаратов.


Нет. Это скорее потомки "хомутов" типа ИДА-59М

DGeo писал(а):
Наплечные мешки... освобождают пространство для тяжестей на спине.


Это вряд ли... По критерию "освобожденного пространства" с ИДА-71 плавать гораздо удобнее, чем с Инспирейшином.

ЗЫ: Самая полная версия обзора вот тут:
http://rebreather.vif2.ru/index.php?showtopic=87
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Froger
Активный участник

   

Зарегистрирован: 03.06.2008
Сообщения: 218
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы забыли упомянуть, что в Союзе шли разработки подводных средств движения (одноместных, попросту - буксировщиков) одновременно по двум схемам - с размещением пловца сверху буксировщика и снизу. Так вот, при натурных испытаниях выяснилось, что бойцы "хреново" воспринимают "полёт" с буксировщиком на спине, соответственно была выбрана схема: аппарат на спине, буксировщик "под пузом". К тому же, наши боплы, срочники, всегда готовились действовать в составе группы и доставка боеприпасов, то бишь, мин, на наспинной подвеске была нормальной, товарищь снять поможет, а "враги" вели родословную от итальянских пловцов, использовавших либо мелкие скутеры (удерживаемые в руках), либо сразу переделанную торпеду (наши "Сирену" разработали значительно позже). А нагрудные аппараты удобнее еще и при аварийно-спасательных работах в отсеках лодки (при пожаре или частичном затоплении), наспинный аппарат можно "побить" об мебель... Смеется
Кстати, наши части морского спецназа родились после потопления линкора "Новороссийск" (тёмная история Грустный ), т.е. на рубеже 50-60-х годов, тогда же и аппараты "переползли" за спину... Улыбка
_________________
Плавали, знаем !!! Подмигивает)

Сверхпрофессионализм - Разрушая страну, убеждать в процветании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DGeo
Модератор

   

Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 1507
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерий Мухин писал(а):

Нет. Это скорее потомки "хомутов" типа ИДА-59М

С чего вдруг? Улыбка У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир. ;)

Валерий Мухин писал(а):

Это вряд ли... По критерию "освобожденного пространства" с ИДА-71 плавать гораздо удобнее, чем с Инспирейшином.

По критерию "освобожденного пространства" просто с маской и трубкй еще лучше : )
Надо сравнивать аппараты схожие по возможностям. На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.

Vik писал(а):

2. Одевать и передвигаться по суше намного удобнее, когда "рюкзак" ребризера - на спине (надеюсь спорить не надо Улыбка )

Это смотря где у тебя ботлы с бэйлаутом и прочее Улыбка
Как будет удобнее ходить: в ИДА-71 (например в мССR варианте) с баллонами в сайдмаунте или в чем то LARподобном и баллонами на спине? ))

Vik писал(а):

1. Нагрузка при ВДОХЕ, в заспинных ребризерах - гораздо комфортнее (поскольку физиологичнее), чем подпор на выдохе, в нагрудных.

Нагрузка будет правильнее если мы поставим два мешка в наспинный иначе будет проблема с заливом как в ИДА. В нагрудном нагрузка будет нормальная и с одним мешком выдоха.


Валерий Мухин писал(а):

Как раз нет! ПЛАВАТЬ (!!!) наши боевые пловцы начинали именно с наспинными ИДА-59П и TП. А ХОДИТЬ по дну действительно ходили с нагрудными.

Vik писал(а):

4. Позволяет легко оперировать (цеплять-отцеплять) как средствами буксировки пловца, так и диверсионными устройствами (мины).

Froger писал(а):
Кстати, наши части морского спецназа родились после потопления линкора "Новороссийск" (тёмная история Грустный ), т.е. на рубеже 50-60-х годов, тогда же и аппараты "переползли" за спину... Улыбка


Т.е мы полностью поменяли концепцию потому, что не догадались как в них плавать? Улыбка
Получается и у нас и у врагов есть проверенные отработанные модели и технологии нагрудных аппаратов. Буржуи ничего не меняя учатся в них прыгать с парашютами, цеплять мины и плавать с буксировщиками, а мы заново разрабатываем и тестируем наспинные модели аппаратов, перепрофилируем производство, создаем новые учебные пособия и заново учимся? Как-то странно…
_________________
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Валерий Мухин
Ребризеровод

   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1166
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DGeo писал(а):
С чего вдруг? Улыбка У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир. ;)


С того, что реально расположение воздуха в мешках и поведение самих мешков у Инспирейшина и ИДА-59 очень похожи.

DGeo писал(а):
На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.


Ась? Какие баллоны? Стейджи?
Мы про какую ИДА-71 говорим? Оригинальную или с подвеской и крылом?

DGeo писал(а):
Т.е мы полностью поменяли концепцию потому, что не догадались как в них плавать? Улыбка
Получается и у нас и у врагов есть проверенные отработанные модели и технологии нагрудных аппаратов. Буржуи ничего не меняя учатся в них прыгать с парашютами, цеплять мины и плавать с буксировщиками, а мы заново разрабатываем и тестируем наспинные модели аппаратов, перепрофилируем производство, создаем новые учебные пособия и заново учимся? Как-то странно…


Дык как раз в это время шло внедрение аквалангов и перенос ребризера на спину, это просто унификация с аппаратами открытого цикла.

Цитата:
В 1955 году были закуплены спортивные дыхательные аппараты баллонного типа двух фирм "АГА" (Швеция) и "Зибе-Герма" (ФРГ). Эти аппараты прошли в Институте всесторонние испытания.
С учетом полученных результатов спецлаборатория выполнила НИР (ИТ-72-1) "Исследование и разработка специального водолазного снаряже-ния для плавания под водой". В НИР был обоснован комплект снаряжений, состоящий из дыхательного аппарата АВМ-1 и гидрокостюма ГКП-4. По раз-работанному в НИР ТЗ СКБ-КДА в 1957 году создало аппараты двух модификаций: АВМ-1 и АВМ-2. В 1958 году эти аппараты были приняты на снабжение частей для тренировочного плавания под водой.В этой же НИР разработано и выдано СКБ ТЗ на боевой комплект снаряжения для плавания. По полученному ТЗ СКБ-КДА разрабатывает аппарат регенеративного типа для плавания на ПСД и выхода из подводной лодки. Аппарат получил шифр "ТП" (тактического плавания). Аппарат "ТП" (гл. конструктор Семенов М.Я.) испытывали сотрудники и водолазы спецлаборатории Шкляр A.M., Кондратенко, Курочкис B.C., Карпенко А.А., Батюшко П.Т. Руководил испытаниями водолазный специалист Иванов Б.А., обеспечивал врач-физиолог подполковник м/с Тюрин В.И.
Испытания завершились в августе, а в сентябре аппарат "ТП" принимается на снабжение спецчастей ВМФ.
В 1956 году 2-й отдел ГШ ВМФ поставил задачу перед спецлабораторией разработать и создать водолазное снаряжение для прыжков с самолета. В работе задавался целый комплект снаряжений: индивидуальный дыхательный аппарат, специальный гидрокомбинезон и подвесная парашютная система. Задание выполнялось в нескольких НИОКР по частям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Валерий Мухин
Ребризеровод

   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1166
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Зибе-Герма" (ФРГ) это на самом деле Siebe. Gorman & Co. Ltd.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
DGeo
Модератор

   

Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 1507
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 1:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валерий Мухин писал(а):
DGeo писал(а):
С чего вдруг? Улыбка У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир. ;)


С того, что реально расположение воздуха в мешках и поведение самих мешков у Инспирейшина и ИДА-59 очень похожи.

Валера, от повторения мысль не станет понятней.
В инспире газ не окажется на затылке, в ИДА-59 он там будет всегда - В нагрудных аппаратах и наплечных мешках инспира большая часть газа находится в самой нижней точке т.е практически одинаково при горизонтальном триме.
Объясни где ты видишь сходство?
Валерий Мухин писал(а):

DGeo писал(а):
На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.

Ась? Какие баллоны? Стейджи?
Мы про какую ИДА-71 говорим? Оригинальную или с подвеской и крылом?

Да пофигу Улыбка Предложи вариант как нормально повесить сзади на ИДА-71 две 80ки. Улыбка

Валерий Мухин писал(а):

DGeo писал(а):
Т.е мы полностью поменяли концепцию потому.... Как-то странно…

Дык как раз в это время шло внедрение аквалангов и перенос ребризера на спину, это просто унификация с аппаратами открытого цикла.

О!
Валерий Мухин писал(а):

это просто унификация с аппаратами открытого цикла.
Это уже новая теория.
Смеется
_________________
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Валерий Мухин
Ребризеровод

   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1166
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 7:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DGeo писал(а):
В инспире газ не окажется на затылке


Он окажется достаточно близко от него.

DGeo писал(а):
в ИДА-59 он там будет всегда


«Это вы не умеете их готовить!»
Надо плотнее притягивать «хомут» к тушке дайвера.

DGeo писал(а):
В нагрудных аппаратах и наплечных мешках инспира большая часть газа находится в самой нижней точке т.е практически одинаково при горизонтальном триме.


Очевидно, что ты не плавал с Инспирейшином или подобными ребризерами (я прошел курсы и плаваю) – ты не правильно представляешь поведение газа в мешках.

DGeo писал(а):
Предложи вариант как нормально повесить сзади на ИДА-71 две 80ки. Улыбка


Пожалуйста. Идешь в магазин, покупаешь Дайврайт Номад. Сверлишь в корпусе ИДА-71 восемь дырок и прикручиваешь Номад к ИДА.
Можно повесить хоть сколько хочешь баллонов.

Для справки. В Инспирейшине стейджи вешаются на Д-кольца – с одной стороны на подвеске с другой стороне на крыле (!!!!!!) – фирменный стиль от Бадди. ИДА + Номад будет конечно же гораздо удобнее и даст больший простор для различных вариантов конфигураций.

DGeo писал(а):
Это уже новая теория. Смеется


Жизнь она многогранна и плохо вписывается в ОДНУ какую-то теорию. Просто множество факторов привело к тому, что появилось решение с заспинным вариантом ребризеров. Какой именно был решающий установить не представляется возможным. Даже если найдется протокол решений ЦК КПСС и СМ СССР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Amateur Rebreather Diver Club -> Серийные ребризеры Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Дайвинг - рейтинг DIVEtop Рейтинг@Mail.ru Locations of visitors to this page


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS